Arbeit&Wirtschaft 10/2015 9Interview Wir brauchen ein anderes Verständnis von Wohlstand. Ich würde den Leuten nicht ihr Schnitzel verbieten. Vielmehr muss gu- tes Fleisch gesellschaftlich so verstanden werden, dass es ökologisch produziert wird, zwar etwas teurer ist, aber dass ich Freude habe, wenn ich zweimal die Woche Fleisch esse. Das sind kulturelle Veränderungen – und ich glaube, dass da die Gewerkschaften eine zentrale Rolle spielen. Die Verzicht- forderung zählt zudem zu den konservati- ven Vorschlägen. Die halte ich für ziemlich problematisch, weil wenn sie Verzicht oder Gürtel enger schnallen sagen, dann meinen sie: die Ärmeren. Oder den Süden. Da wür- de ich sagen: Nein, es geht um einen soli- darischen Umbauprozess. Wie viel haben diese Fragen mit Vertei- lung zu tun? Wir müssen die Frage des Übergangs oder der sozial-ökologischen Transformation, wie ich es bezeichne, unbedingt mit Ver- teilungsfragen kurzschließen. Aber nicht nur. Da würde ich die Leute in die Pflicht nehmen. Es muss eben nicht das Men- schenrecht auf das tägliche Schnitzel sein. Wir wissen aus allen Gesundheitsstudien, dass wir zu viel Fleisch essen. Es ist also ge- sünder, es ist solidarischer, und es gibt hier super regionales Essen, das nachhaltig an- gebaut wird. Der Umbauprozess hängt aber natür- lich mit der Verteilungsfrage zusammen. Man sollte eben nicht bei den einkom- mensschwachen Hacklern oder sogar bei den Arbeitslosen anfangen. Bisher läuft die Alternativdiskussion – der Hype um Thomas Piketty oder Joseph Stiglitz, die beide in traditionellen Wachstumskatego- rien denken – unter dem Verteilungsge- sichtspunkt. Ich würde den nie aufgeben wollen – auch die Verteilung von Macht, nicht nur von Einkommen und Vermö- gen. Aber ein Systemimperativ heute lau- tet: Es gibt drei wirtschaftspolitische For- derungen, nämlich Wachstum, Wachs- tum, Wachstum. Die Systemlogik ist: Geh nicht an die Macht der Vermögen- den, geh nicht an die Macht des Kapitals. Das muss infrage gestellt werden. Und die Bevölkerung muss an diesem Prozess beteiligt werden. „Nur das Kapital macht“: Das wäre mir zu wenig. Genauso zu sagen: „Nur die Leute, der Konsument macht das, wir kriegen das über den Life- style hin.“ Das glaube ich nicht, das sind knallharte Machtfragen. Über Werbung werden Bedürfnisse bei den Menschen geweckt, die eigentlich der Profitlogik von Unternehmen dienen. Kann man sich dem überhaupt entzie- hen? Ich denke schon. Es gibt natürlich Produk- tivitätssteigerungen – hoffentlich gibt es die, ein sozial verantwortlicher Unterneh- mer hat allein schon einen Expansions- zwang, wenn er keine Leute entlassen will. Aber wir könnten ja auch die alte Idee von Keynes aufnehmen, der 1930 in seinem „Text an die Enkel“ geschrieben hat: Wenn wir Produktivitätswachstum haben, könn- te das ja auch über Arbeitszeitverkürzung laufen. Was wäre das für ein kultureller Wandel! Und jetzt nehmen wir noch die Flüchtlingsfrage dazu und verbinden sie mit einem Wunsch, der sich in allen Um- fragen zeigt: Die Menschen wollen 30 Stunden arbeiten. Die Debatte um ande- re Wohlstandsmodelle und Machtfragen mit der 30-Stunden-Frage zusammenzu- bringen: Das wäre die Aufgabe von Ge- werkschaften und Arbeiterkammern. Die Leute haben doch bewiesen, dass sie be- reit sind, ihre Klamotten herzugeben, und ich würde das nicht als Wohlstands- müll denunzieren. Da haben Menschen geteilt, weil andere Menschen in Not wa- ren. Wenn wir das umstellen und sagen: Ja, ich bin glücklicher mit 30 Stunden, ich habe eine gute öffentliche Infrastruk- tur, ich werde nicht über den Tisch gezo- gen und ich kann mich für etwas anderes einbringen – ich kann zum Beispiel fünf Stunden die Woche Unterricht für Flücht linge geben. Das ist doch irre! Da würde die Gesellschaft anfangen umzu- denken. „Raus aus der Beschleunigung“ versus „Rein in den Konsum“. Wie lässt sich dieser Widerspruch entkoppeln? Ein kleiner gedanklicher Umweg: Ich sage, es muss aus meiner Sicht ein be- dingungsvolles Grundeinkommen geben, und zwar nicht als Zwang, sondern dass man mit seiner Zeit auch Sinnvolles machen kann. Der kulturelle Wandel wäre: Ich habe mehr Zeit für anderes, für mich, für die Familie, für mein Grätzl, für die Politik, wie auch immer. Dann würde es eben nicht bedeuten „Mehr Zeit ist mehr Konsum“. Das wird uns aber nahegelegt: Du bist völlig entfrem- det in der Arbeit, du hältst die Klappe von Montag bis Freitag und am Samstag gehst du zu Saturn oder kaufst dir ein T-Shirt für 1,99 aus Bangladesch und © Ö GB -V er la g/ M ic ha el M az oh l „Die Leute haben doch bewiesen, dass sie bereit sind, ihre Klamotten herzugeben“, weist Politik- wissenschafter Ulrich Brand auf Potenziale einer neuen Wirtschaft hin.